Petra Kotuliaková stojí za organizáciou Aj Ty v IT, ktorú podporil i Nadačný fond Telekom pri Nadácii Pontis. Začiatkom roka sme sa s ňou rozprávali o aktivitách tohto občianskeho združenia, o predsudkoch voči ženám v IT, ale aj o predsudkoch samotných žien voči práci v IT sektore. Dá sa nastavenie, že ženy nepatria do sveta technológií, zmeniť? Koľko práce si to bude vyžadovať? V rozhovore sa dozviete, ako reagovať na nevhodné poznámky aj čo všetko vedia dievčatá vymyslieť, ak ich programovanie baví.
Stretli ste sa vy osobne s predsudkami na pracovisku, pretože ste žena?
Predsudky boli v mojom prípade skôr také, že či mám ako ekonómka čo priniesť do témy ženy v IT. Ale ak niečo robíte s odhodlaním a presvedčením, nie je podstatné, čo ste študovali. Usilovnou prácou, do ktorej dávate nadšenie a radosť, sa k cieľu dostanete. A myslím, že naše výsledky hovoria za nás.
Stretávajú sa ženy, ktoré ste spoznali, aj s horšími predsudkami ako vy?
Myslím si, že sa to mení k lepšiemu, možno len o tom toľko nepočujeme. Vždy, keď niekam prídete ako nová, môžete zaregistrovať istú vlnu nedôvery. Ale tým, že je žien v IT stále viac a viac, máme šancu toto prostredie meniť. Často vás mužský kolega ani nechce uraziť, len nie je zvyknutý pracovne s kolegyňami komunikovať, lebo ich nikdy nemal. Ak bol na škole napríklad v matematickej triede, mal ako spolužiakov samých chlapcov, alebo bol v čisto mužských kolektívoch. Aj to môže byť dôvod, že niekedy príde reakcia, ktorá dokáže zraniť.
„Naozaj to dáme Monike?”
Aký je príklad takejto reakcie?
To sú také nenápadné poznámky, že napríklad dostanete zadanú nejakú úlohu v rámci tímu a niekto sa tam nahlas spýta: „Naozaj to dáme Monike?“ Keď tam tá Monika je, je to veľmi nepriame, ale agresívne vyjadrenie nedôvery, či to zvládne. Kolegovia často nejdu priamo za vami a nepovedia vám, že to neviete, ale skôr vypustia do pléna otázku: „A nebude to pre ňu príliš ťažké?“. To sú veci, ktoré veľmi zraňujú.
Veľakrát hovoríme, že ženy musia pracovať oveľa tvrdšie ako muži, aby sa presadili práve pre túto malú nedôveru voči ich schopnostiam. To znamená, že žena naozaj musí ľudí presviedčať, že to vie a musí pracovať tvrdšie ako jej kolegovia. Našťastie sa už aj toto postupne mení. Závisí to však aj od veku pracovníkov v tíme a od toho, či už robili niekedy so ženami. Stretávam ale aj veľa mužov, ktorí hovoria, že mali ako šéfku ženu a bolo to skvelé – bola úžasná, skvelá líderka, vedela pracovať s najnovšími technológiami. No je aj množstvo mužov, ktorí robili len v čisto mužských kolektívoch. Keď im tam príde žena, ktorá je nebodaj ešte aj mladšia, ich prvý reflex je, že budú opatrní. Nechajú ju, nech sa prejaví, alebo ešte horšie, rozhodnú sa, že jej neveria a ani jej nebudú veriť. Ale našťastie, toho je čoraz menej.
Ako ale reagovať na takéto poznámky?
Ja sa vždy snažím vysvetliť, či si daný človek uvedomuje, čo mi povedal a ako to vnímam. Používam takú metódu, že mu to zrekapitulujem – chcel si mi povedať toto a toto? Keď výrok vrátite takto na druhú stranu, tak sa nad tým dotyčný človek zamyslí a uvedomí si, akú hlúposť povedal. To je teda moja rada na prekonávanie predsudkov – vrátiť to človeku na druhej strane, aby sa nad tým zamyslel, lebo často vás ľudia zrania aj nechtiac, napríklad keď niečo rýchlo povedia a myslia si, akí sú pri tom vtipní. Podľa mňa je tiež veľmi dôležité, aby sme sa hneď všetci neurazili, ale snažili sa to vykomunikovať. Máme tak možnosť druhého človeka ovplyvniť a trochu nasmerovať jeho ďalší názor.
Vizitka: Kto je Petra Kotuliaková
Funguje to aj opačne? Aké sú predsudky zo strany žien voči IT prostrediu?
Máme málo žien v IT a tým pádom si niekedy dievčatá hovoria, že chcú ísť pracovať do prostredia, kde by sa cítili dobre a kde budú vítané. Nie každá chce byť priekopníčkou, ktorá bude búrať stereotypy a príde sama do mužského prostredia. Nie vždy sa tam cítia komfortne, chcú tam mať spriaznenú dušu, chcú mať s kým ísť na kávu a mať tam svoju kamarátku… Ale samozrejme je veľa žien, ktoré to vôbec neriešia. Platí to aj naopak. Keď príde chlap do čisto ženského prostredia, je pod výrazne väčším drobnohľadom, lebo vyčnieva. Toto nie každému vyhovuje, že všetci sa na ňu alebo na neho viac pozerajú, viac komentujú, ako pracuje, ako sa správa. Keď ideme do detailov, už len taký teambuilding je niekedy tvrdý oriešok. Môže sa stať, že hlavnou aktivitou bude nejaký mužský šport, alebo sa pôjde na pivo, pretože sa rozhoduje podľa väčšiny. Nie každému to vyhovuje.
Podiel žien v IT sa už zvyšuje
Aké sú aktuálne podiely žien pracujúcich v IT na Slovensku?
Na Slovensku je to 13,3 % a v Európe 17,7 %. Takže sme pod európskym priemerom.
Keď ste ale začali s Aj Ty v IT bolo to ešte menej, však?
Ak si správne pamätám, bolo to 9,2 %, takže čísla sa nám postupne posúvajú. Je to aj vďaka tomu, že viac dievčat študuje. Ale kým vyštudujú a zapoja sa do pracovného procesu, chvíľku to trvá. Do IT oblasti prichádza tiež stále viac dospelých žien, aj keď 13,3 % je ešte veľmi málo.
V krajinách, kde je tento podiel nad 20 %, funguje dlhodobejšia práca s dievčatami, je tam väčšia rovnosť aj pri delení rodinných povinností, čo s tým tiež súvisí. Medzi najvyspelejšie krajiny v tejto oblasti patria Fínsko, Dánsko, Švédsko, kde je to okolo tých 20 %. Zatiaľ neexistujú krajiny, kde by to bolo výrazne viac, napríklad okolo 50 %, to vôbec nie. Každá krajina sa ale snaží tento pomer zlepšovať, pretože si uvedomuje, že jej chýbajú IT odborníci. Jedna vec je teda osobná realizácia a druhá vec je prínos pre hospodárstvo, ktorý ženy na IT pozíciách môžu vytvárať.
Existujú nejaké metódy, ako zvyšovať podiel žien v IT? Aké sú inšpirácie z Fínska, Švédska a podobne?
Z toho, čo sme vyskúšali a sledujeme, jednoznačne vychádza, že treba pracovať s deťmi už od útleho veku. Aby sme ani nenarazili na bod, v ktorom sa dievčatá odkláňajú od technológií. Potrebujeme s nimi pracovať odmalička, aby boli technológie súčasťou ich vzdelávania, rastu aj života, a tým pádom ani nebudú uvažovať nad tým, či vôbec niečo také môžu ísť študovať. Nakoniec bez ohľadu na to, aký smer si vyberú, chceme, aby pri tom využívali technológie. Či ste lekár alebo právnik, potrebujete vedieť naozaj efektívne pracovať so všetkými nástrojmi.
Čo vieme ale spraviť pre ženy, ktoré už sú dospelé?
Potrebujú si uvedomiť, že technológia neznamená niečo ťažké a zložité. Pracovných pozícií, ktoré máme v oblasti technológií, je veľmi veľa a každý si vie vybrať podľa svojho osobného profilu to, čo mu vyhovuje. Preto sa aj dospelým ženám, ktoré k nám chodia a majú vyštudované iné smery, snažíme poradiť, akú ďalšiu znalosť by si mali doplniť, aby mohli využiť to, čo už vedia. Niekedy je to ťažké a treba si uvedomiť, že to chce veľa úsilia a študovania, preto je lepšie začať už skôr. No takmer každý, kto sa vie učiť, sa vie aj uplatniť v technologickej oblasti.
Páčila sa im matematika, no nemali podporu
Koľko žien ste už takto v Aj Ty v IT podporili?
Našimi kurzami prešlo od začiatku roka 2020 1600 dospelých žien – či už išlo o dlhodobé alebo krátkodobé kurzy. Ženy sa majú chuť vzdelávať a to je skvelé, pretože niekedy narazíme na argument mužov, že nútime robiť dievčatá niečo, čo nechcú, ale vôbec to tak nie je. My im iba ukazujeme možnosti, ktoré stále majú a ktoré ich voľakedy obišli. Vidieť to práve na dospelých ženách, ktoré za nami prichádzajú vo veku, kedy si prešli školami a už aj prvou prácou. Prídu za nami s tým, že vždy mali rady logiku a matematiku, ale nemali podporu a vyštudovali niečo iné. Je super, že medzi ženami je skutočne záujem o technológie. Pritom je veľmi náročné si večer po celodennej práci ešte sadnúť na pár hodín k počítaču, sústrediť sa, reagovať, robiť zadania… ich motivácia učiť sa je obrovská.
Koľko hodín vlastne strávi žena ďalšou prácou na vašich kurzoch?
Pri každom kurze je to individuálne. My sa snažíme vždy uvádzať, koľko budú trvať naše spoločné stretnutia, ale že treba rátať s tým, že na domácu prípravu potrebujete ešte niekoľko hodín. Stretnutia dvakrát po tri hodiny do týždňa sú len úplný základ. Vy sa to však potom musíte učiť, opakovať, urobiť zadanie – je to ešte veľa hodín navyše. Tento údaj musíte mať hneď na začiatku, keď sa rozhodujete, či do toho idete, pretože len odsedieť si nejaké hodiny na kurze je síce pekne strávený čas, ale nemá to vo vašom živote požadovaný efekt.
Koľko strávi žena priemerne týždenne trebárs tým najjednoduchším kurzom?
Šesť hodín na kurze týždenne plus päť až sedem hodín prípravy na domáce zadania do týždňa. Je to dosť, preto hovorím, že motivácia týchto žien je obdivuhodná. Je to veľmi náročné a hlavne v tejto dobe onlinového sveta. Stretnutia v práci máte online, veľa práce robíte iba za počítačom a potom prídete na kurz a musíte si zase zapnúť počítač a učiť sa. Je naozaj dôležité nájsť si spôsob, ako potom zrelaxovať.
Máte nejaký kurz, ktorým by ženy mohli začať?
Nechcem povedať, že máme základný kurz, skôr máme taký otvárací kurz – Woman Tester Academy. Tam si ženy prechádzajú, ako sa vyvíja produkt, ako sa testuje, preberáme tam základné postupy. Ide o taký prvý náhľad, kde si môžu povedať, či by sa im to páčilo alebo nie a aký je ich pohľad na svet IT. Veľmi živo si pamätám, keď sme otvorili prvú tester academy v roku 2017 a neboli sme si veľmi istí, ako to bude fungovať. Dovtedy sme vzdelávali študentky na stredných školách, ale keďže za nami stále chodili aj dospelé ženy, či im vieme nejako pomôcť, tak sme poctivo pripravili Woman tester academy. Mali sme 12 miest a prihlásilo sa nám viac ako 40 žien. Z tých 12 dve odišli na materskú, jedna povedala, že testing nie je pre ňu a pre zvyšných 9 sa nám v spolupráci s partnerom podarilo nájsť zamestnanie na pozícii testerky. Bola to pre nás obrovská radosť, že im vieme takto zmeniť život a zároveň pomôcť firmám.
Ktoré pozície sú vlastne najžiadanejšie v rámci IT?
Každá firma potrebuje niečo iné. Viem, že často hľadajú javistov, programátorov na nejaké konkrétne jazyky podľa toho, aký typ projektu majú a podobne. Rôzni sa to.
Dievčenský deň v IT firmách
Mohli by ste zhrnúť, čo všetko robíte pre mladšie ročníky?
My sa zameriavame na tri piliere. Snažíme sa búrať stereotypy, že IT je len pre mužov a pracujeme aj na zmene verejnej mienky, aby ženy v IT boli vnímané ako štandardné spojenie. Ďalej budujeme komunitu žien a ich podporovateľov v IT, kde sa môžu navzájom motivovať, inšpirovať a povzbudiť sa pri ich prvých krokoch v tejto oblasti. No a do tretice sa venujeme vzdelávaniu, ktoré máme rozdelené do troch skupín podľa veku: dievčatá od 8 do 14 rokov (naše najmladšie), stredoškoláčky a dospelé ženy. Samostatne vzdelávame aj učiteľov – to je veľmi dôležitá časť, pretože učiteľ je často prvý kontakt dievčaťa s IT, a keď učiteľ vie vybrať zaujímavú tému, vie ju zaujímavo podať a vie dievčatá podchytiť, je to skvelé, pretože my potom nemusíme toľko pracovať na odstránení nejakých zlých návykov.
Pre každú skupinu máme samostatné programy a metodiky, pretože každá si vyžaduje iný prístup. Pre tie najmladšie dievčatá robíme veľa s micro:bitmi, so scratchom, máme pre ne súťaž Scratch Match, robia veľa v tímoch alebo samostatne, a prezentujú svoje projekty. Pre stredoškoláčky máme samostatný koncept tzv. coding clubs, kde sa venujeme jednej téme dlhšie obdobie, aby sa o nej naučili naozaj do hĺbky. Pre stredoškoláčky máme pravidelne raz do roka aj Girls Day. Je to krásna veľká akcia, kedy majú dievčatá možnosť navštíviť IT firmy, ale aj organizácie, ktoré majú IT zameranie a môžu sa pozrieť na rôzne oddelenia. Pre mnohé z nich je to prvý kontakt s IT svetom, kedy vedia navnímať, ako to tam funguje, akí sú tam ľudia, aká je tam nálada. Vždy máme veľkú radosť, keď nám potom zo spätných väzieb od dievčat príde, že „wow, tu sa k nám správali ako k seberovným, naozaj nás počúvali, rozprávali sa s nami – v takejto firme by som chcela pracovať.“ To je presne to, čo im chceme ukázať.
Ako prebiehal Girls day naposledy?
Presunuli sme ho na október, dve tretiny programu boli online, jedna tretina offline – to boli také posledné iskierky, ktoré sa v offline ešte dali urobiť. Štandardne máme na Girls day 1000 – 1200 dievčat v jeden deň vo všetkých organizáciách. V roku 2020 bol ten počet nižší, ale sme veľmi radi, že za daných okolností akcia vôbec mohla prebehnúť.
Ako vyzerala online časť programu?
Často to boli stretnutia so ženami, ktoré v danej oblasti pôsobili, a zaujímavé diskusie. Pre dievčatá je totiž dôležité vidieť, že nebudú samy, že sú tam ženy, ktoré v IT robia a je pre ne dôležité poznať ich názor. Tieto ženy ich môžu naviesť, čo si naštudovať a v akých technológiách je budúcnosť.
V ktorých mestách prebiehali offlinové časti?
Mali sme offlinové časti v Košiciach, Bratislave a tiež v Banskej Bystrici. Zvyšok programu bol len online.
Ktoré firmy sa zapojili? Kam sa mohli dievčatá pozrieť?
V offlinoch mali dievčatá program napríklad vo firmách ako SAS, piano.io, Tulip Solutions, Visma Lab, navštívili tiež Matematicko-fyzikálnu fakultu UK či Prírodovedeckú fakultu UMB v Banskej Bystrici. V Bratislave sa dievčatá dostali aj na strechu HB Reavisu, čo síce nie je IT firma, ale keďže má IT oddelenie a využíva rôzne technológie, tak sa boli dievčatá pozrieť aj tam. Snažíme sa im ukazovať, že IT nie je iba v IT firmách, ale aj v iných typoch organizácií.
Ako hodnotíte výučbu informatiky na Slovensku?
Keď sa bavíme o základných a stredných školách, jeden z problémov je, že na informatiku sa nekladie dôraz. Vedenie školy to nevníma ako jeden z podstatných predmetov. Dotácia, ktorú máte na informatiku, je jedna hodina týždenne a keď je treba zrušiť nejakú hodinu z akéhokoľvek dôvodu, zvyčajne je to informatika. Často vám chýba pedagogický zbor na výučbu informatiky alebo učitelia, ktorí by mali aprobáciu na tento smer. Aj nedostatok kvalifikovaných učiteľov je teda ďalší veľký problém. Vidím problém tiež v obsahu, ktorý sa učí. Niektoré školy to ponímajú stále tak, že sa deti učia robiť v Skicári, písať vo Worde alebo robia prezentáciu. Sú to síce dôležité zručnosti, ale netýkajú sa veľmi informatiky. Potrebujeme, aby sa deti učili, čo je za tým a išli viac do hĺbky, nie aby vedeli napísať nadpis boldom a vedeli ho vyfarbiť červenou. Tiež sa netreba báť toho, že niekedy vie žiak viac ako učiteľ, pretože vývoj je naozaj veľmi rýchly a deti nás často prekvapia, čo všetko si vedia naštudovať. Treba to akceptovať a nechať sa nimi tak trošku viesť.
Ako dievčatá dobehli manažérov
Predtým ste spomínali micro:bit, čo je vlastne inovatívna pomôcka na programovanie. Môžu zmenu na školy priniesť aj tieto zariadenia?
Zmenu to určite prinesie. Micro:bit je úžasný nástroj, ktorý deti hneď zaujme. Je to niečo, čo si vedia chytiť do ruky a vidia hneď výsledok. Majú z toho instantnú radosť, keď vidia, ako to hneď reaguje, ako to svieti a podobne. Je to veľmi dôležité, lebo keď len niečo programujete virtuálne, nie je to také hmatateľné, micro:bit áno.
Navyše je to skvelý odrazový mostík k ďalším technológiám, pretože dievčatám dáva pocit, že niečo dokázali a to je dôležité. Dievčatá v IT svete totiž často bojujú s nedôverou v seba samé, myslia si, že nie sú šikovné, schopné, nejde im to a že sú najpomalšie z triedy. Zabúdajú, že informatika funguje na princípe pokus – omyl, že vyskúšam kód, nejde, opravím, nejde, opravím a potom ide. Vychovávali sme ich, že musia byť stále perfektné, a to im v IT nesedí. Keď chytia micro:bit a začnú sa s ním hrať, často zabúdajú, že programujú, majú pocit, že sa len hrajú.
Z môjho pohľadu je micro:bit skvelý nielen preto, že ho využívate na hodinách informatiky, ale môžete cez neho učiť aj ďalšie predmety. Viete ho využiť na fyzike, na telesnej, na pestovateľských prácach. Takto môžeme deťom vštepiť, že technológie nám majú pomáhať. Technológia totiž nie je cieľ, ale je to cesta, ktorá k nemu vedie. Takže za mňa a za Aj Ty v IT tím – micro:bity sú úžasný výmysel a my sa veľmi tešíme, že ich môžeme využívať.
Micro:bity teda môže využívať hociktorý učiteľ na hociktorom predmete.
Áno, jednoznačne. Len musí byť ochotný sa to naučiť, pretože je to pre neho niečo nové. Vidím tu pekný priestor na to spojiť aj dva predmety. Napríklad, ak by ste sa rozhodli, že cez informatiku naučíte deti aj fyziku. Dáte si s kolegom dokopy dvojhodinovku. Najprv budete robiť tú informatickú časť a následne sa bude robiť nejaký fyzikálny pokus. Verím, že aj fyziku by malo rado viac detí, keby sa učila takouto zábavnou formou.
Máte nejaký konkrétny príklad, čo niekto na vašich kurzoch vymyslel s micro:bitmi?
Mne sa veľmi páčil jeden projekt, keď dievčatá vyrobili rodičovský semafor do detskej izby. Keď rodič prišiel pred dvere, tak sa mu na micro:bite rozsvietil smajlík. Bol buď veselý, alebo smutný a mal rodičom signalizovať, či môžu vstúpiť do izby alebo nie. Dievčatá vymysleli aj také projekty, že vložili micro:bit do macíka a svietilo mu srdiečko. Na vyšších úrovniach vedeli micro:bitom ovládať autíčko, alebo urobili model inteligentnej domácnosti. Využili pri tom viacero senzorov z micro:bitov.
Veľmi sa mi páčil aj projekt malých dievčat, ktoré dobehli všetkých našich veľkých „bossov”. 8-ročné dievčatá spravili prezentáciu o svojej škole. Všetci na tú prezentáciu pozerali a len tak „kyvkali” hlavami. Keď sa však prezentácia skončila, tak tie malé žabky rozdali všetkým micro:bity a povedali: „A teraz ideme robiť kvíz. A budete hlasovať. Kedy bola založená naša škola? Čo varia pani kuchárky?“ Vy ste si na micro:bite volili z možností a, b alebo c. Bolo zábavné vidieť, že takí veľkí páni z manažmentu ich veľmi nepočúvali a teraz boli prichytení pri čine. Bol to veľmi jednoduchý projekt, ale dievčatá sa vrátili do školy ako hrdinky, lebo to celé krásne odprezentovali, naučili sa pri tom niečo nové a všetci sa ich pýtali, aké to bolo. To je to, čo potrebujeme – aby mali radosť z toho, že vedia využiť nejakú technológiu. Predstavte si, že ony potom prídu domov, rozprávajú to rodičom a rodičia často ani nevedia, čo je to micro:bit. Vtedy tie dievčatá narastú ešte viac, lebo naučia niečo aj maminu aj tatina. To je na tom krásne.
Blízka a ďaleká budúcnosť
Čo ešte plánujete v Aj Ty v IT na najbližšie obdobie?
Stále sa budeme venovať našim trom vekovým skupinám. Je veľmi dôležité robiť s tými najmladšími, lebo ich vieme motivovať a pripraviť ich na ďalšie aktivity. Pri stredoškoláčkach zase dbáme na rozvoj zručností v rámci coding klubov, kde už idú do hĺbky a vedia sa posúvať.
Pri dospelých ženách sme zase okrem štandardných programov naštartovali vlani aj projekt vzdelávania na materskej a rodičovskej dovolenke DigiWomen. Túto skupinu vidím do budúcnosti ako veľmi ohrozenú, čo sa týka pracovných možností. Na materskej boli dlhšie obdobie a boja sa toho, že stratili niektoré zručnosti. My im pomáhame v téme digitálnych zručností, lebo si uvedomujeme, že až 80 % pracovných pozícií v budúcnosti bude vyžadovať IT zručnosti. Robíme postupne s týmito skupinami, aby sme im čo najviac zjednodušili návrat na pracovný trh. Tento upskilling plánujeme riešiť vo všeobecnosti so ženami, ktorým chýbajú technické profily.
A čo plánujete výhľadovo do ďalekej budúcnosti?
Slovensko nemá veľké zásoby nerastných surovín. To, čo máme, sú ľudia. Potrebujeme, aby boli vzdelaní a konkurencieschopní. Jedine tak sa vieme presadiť v konkurencii iných krajín. Chceme prispieť k tomu, že Slovensko bude vnímané ako krajina s kvalifikovanou ženskou pracovnou silou v oblasti technológií. Chceme nielen to, aby boli ženy vzdelané v IT, ale aj aby im firmy vytvárali príležitosti na uplatnenie a rast.